Entrevista a José Mujica, presidente de Uruguay

 

Res­pues­ta. No creo que sea así. En Uru­guay hubo dos ple­bis­ci­tos sobre el tema. De hecho, no creo que nin­gún otro país se haya toma­do tan­to tra­ba­jo para resol­ver esa cues­tión. Lo que suce­de es que, en los dos ple­bis­ci­tos, el voto fue con­tra­rio a la dero­ga­ción de la Ley de Cadu­ci­dad. Lo cual no es equi­va­len­te a que la gen­te haya ava­la­do lo que ocu­rrió en la dic­ta­du­ra. En el pri­mer ple­bis­ci­to (1989), la heri­da esta­ba dema­sia­do fres­ca, había temor y racio­nal­men­te mucha gen­te pre­fi­rió inten­tar mirar hacia delan­te. En el segun­do ple­bis­ci­to (2010) había pasa­do mucho tiem­po y había muchí­si­ma gen­te joven para la que este no era un tema cen­tral. Insis­to en que eso no quie­re decir que se ava­la­ran las deci­sio­nes de la dic­ta­du­ra ni nada por el esti­lo. Eso sería injus­to con la sen­si­bi­li­dad de mi pue­blo. Pero creo que una par­te de la ciu­da­da­nía esta­ba har­ta de la dis­cu­sión.

P. ¿Qué ha pasa­do aho­ra para que su par­ti­do vote en con­tra de lo deci­di­do en los dos refe­ren­dos?

R. Hay una par­te del pue­blo que sufrió más, y sobre todo están sus fami­lia­res, que no encuen­tran con­sue­lo con algu­nas cosas que pasa­ron en Uru­guay y que no se han ven­ti­la­do des­de el pun­to de vis­ta jurí­di­co. Uru­guay no se dife­ren­cia en eso de cual­quier otro país. Me he ente­ra­do de que en Espa­ña andan remo­vien­do cemen­te­rios. Hay heri­das vie­jas que des­gra­cia­da­men­te per­ma­ne­cen en algu­na gen­te que inte­gra nues­tras socie­da­des. No les pasa a todos, pero hay gen­te que tie­ne ese recla­mo.

P. Exis­te ade­más una deci­sión de la Cor­te Inter­ame­ri­ca­na de Dere­chos Huma­nos que falló en febre­ro que el Esta­do uru­gua­yo debía modi­fi­car esa ley, en una deman­da rela­cio­na­da con el caso Gel­man, la nie­ta del poe­ta, des­apa­re­ci­da en 1976 y recu­pe­ra­da en 2000.

R. En efec­to, esta­mos con­de­na­dos des­de el pun­to de vis­ta inter­na­cio­nal por man­te­ner esa ley. No es un pro­ble­ma sen­ci­llo. Hay caras valio­sas des­de los dos pun­tos de vis­ta. Es un dile­ma entre las deci­sio­nes que tomó nues­tro pue­blo y la deci­sión del Par­la­men­to, que apa­re­ce como enmen­dan­do el resul­ta­do de los ple­bis­ci­tos. ¿Por qué lo hace? A una par­te del Par­la­men­to le pare­ce que lo tie­ne que hacer.

P. Pare­ce que usted, como pre­si­den­te, quie­re man­te­ner­se al mar­gen de este tema.

R. El Eje­cu­ti­vo rehu­yó meter­se en esta dis­cu­sión, por­que somos pre­si­den­tes de la nación. De los que nos vota­ron y de los que no nos vota­ron. Diji­mos des­de el pri­mer momen­to que que­ría­mos cons­truir, en todo lo que se pudie­ra, uni­dad nacio­nal. Tuvi­mos bas­tan­te éxi­to y la opo­si­ción está par­ti­ci­pan­do como hacía años que no lo hacía. En reali­dad, nos hace un favor, por­que nadie nos va a con­tro­lar mejor que la opo­si­ción. En fin, esta dis­cu­sión no le hace bien a la uni­dad nacio­nal, y por eso le pedi­mos al par­ti­do que deja­ra deli­be­ra­da­men­te fue­ra al Gobierno.

P. Pero es muy difí­cil que se man­ten­ga al mar­gen. Como pre­si­den­te, tie­ne usted la facul­tad de vetar las leyes.

R. Sí. Es ver­dad que no logra­mos sacar al Gobierno del asun­to. Nos dicen que por qué no veta­mos. Nos pre­sio­nan para vetar. Pero noso­tros ya había­mos decla­ra­do, cuan­do asu­mi­mos, que éra­mos con­tra­rios al ejer­ci­cio del veto pre­si­den­cial.

P. Su ante­ce­sor, Taba­ré Váz­quez, vetó la ley que des­pe­na­li­za­ba el abor­to.

R. Sí, pero yo acla­ré que no iba a apli­car el veto en mi man­da­to. Creo que el Par­la­men­to tie­ne una enor­mi­dad de defec­tos, tam­bién una vir­tud tras­cen­den­te. Es la cosa más repre­sen­ta­ti­va que tie­ne un país y por eso creo que el Eje­cu­ti­vo no debe enmen­dar­le la pla­na. Lo debe res­pe­tar, le gus­te o no.

P. Ha habi­do mucho ner­vio­sis­mo entre los mili­ta­res reti­ra­dos que afir­man que man­tu­vie­ron con­ver­sa­cio­nes con usted en los años noven­ta para dejar
solu­cio­na­do este asun­to.

R. A lo lar­go de estos años hemos con­ver­sa­do muchas veces con los mili­ta­res y ten­dre­mos que seguir con­ver­san­do otras tan­tas. Yo le doy mucha impor­tan­cia al fac­tor mili­tar. No son el motor de la his­to­ria, pero sue­len ser la puer­ta que se abre y que se cie­rra. Una demo­cra­cia repu­bli­ca­na debe cul­ti­var la fide­li­dad de sus fuer­zas arma­das. Nun­ca se va a tener la fide­li­dad de aque­llos a los que uno des­pre­cia. Esta es la para­do­ja. Esta heri­da que trae­mos del pasa­do hace que, sub­je­ti­va­men­te, mucha gen­te de este país esté incul­pan­do a los mili­ta­res de hoy por los que lo eran ayer. Y esto es un error que come­te­mos para con el futu­ro.

P. Si todo hubie­ra depen­di­do de una deci­sión estric­ta­men­te suya, ¿qué habría pasa­do?

R. Como per­so­na, no soy adic­to a vivir miran­do para atrás, por­que la vida siem­pre es por­ve­nir y todos los días ama­ne­ce. Pero esa es mi mane­ra de ser. No se la pue­do impo­ner a mis con­ciu­da­da­nos.

P. Hable­mos de otro tema. ¿Cree usted que exis­te una izquier­da lati­noa­me­ri­ca­na demo­crá­ti­ca, que ha dado nue­vas espe­ran­zas a un impor­tan­te sec­tor de la pobla­ción?

R. Pare­ce­ría que la izquier­da que que­da en el mun­do se refu­gia en Amé­ri­ca del Sur. Pero no. La izquier­da es vie­ja como el hom­bre. Tam­bién la dere­cha. El hom­bre tie­ne una cara con­ser­va­do­ra y tie­ne una de cam­bio; es par­te de la con­di­ción huma­na. El hom­bre va a vivir con esa con­tra­dic­ción. La cara con­ser­va­do­ra, que tie­ne sus razo­nes muy serias, por­que no se pue­de vivir cam­bian­do todos los días, cuan­do se hace cró­ni­ca y cerril­men­te cerra­da, deja de ser con­ser­va­do­ra y se hace reac­cio­na­ria. La cara de izquier­da, cuan­do es tre­men­da­men­te radi­cal, se hace infan­til. El par­ti­do lo resuel­ven quie­nes están en el cen­tro, que son la mayo­ría.

P. Para arras­trar a ese cen­tro, ¿ha teni­do que atem­pe­rar sus pro­pias ideas?

R. Hay que apren­der del cen­tro tam­bién. Cuan­do éra­mos jóve­nes, lo veía­mos lleno de peque­ños bur­gue­ses. Cuan­do lo mira­mos aho­ra, con la pers­pec­ti­va del tiem­po, lo vemos como una expre­sión del amor a las cosas peque­ñas de la vida, que al final son muy impor­tan­tes. Pre­ci­sa­mos ese cen­tro. Si vamos tan apu­ra­dos que lo per­de­mos, que­da­mos solos.

P. ¿El pri­me­ro que vio cla­ro eso fue Lula?

R. Sí. Es pro­ba­ble que, de la gen­te moder­na, haya sido Lula el pri­me­ro. A Lula lo cri­ti­ca­ron mucho des­de la izquier­da por ser dema­sia­do con­ser­va­dor. Sin embar­go, logró impri­mir­le a Bra­sil cam­bios muy impor­tan­tes. Tam­bién ha deja­do una serie de inte­rro­gan­tes. De cami­nar uno por la izquier­da, se apren­de una lec­ción: con la gen­te no se hace lo que uno quie­re. A la gen­te hay que tra­tar de ayu­dar­la y, has­ta don­de se pue­da, con­du­cir los fenó­me­nos que ayu­dan hacia el por­ve­nir. Pero nun­ca hay que creer que vamos a cons­truir a la gen­te como se nos anto­ja a noso­tros.

P. ¿Sien­te usted que le cri­ti­can por dema­sia­do mode­ra­do, como a Lula?

R. Sí, eso va a estar ahí, inevi­ta­ble­men­te. Lo que suce­de es que noso­tros que­re­mos repar­tir mucho, por eso vamos des­pa­cio. A noso­tros, filo­só­fi­ca­men­te, no nos gus­ta el capi­ta­lis­mo, ni por aso­mo. Des­de ese pun­to de vis­ta, tene­mos una con­cep­ción socia­lis­ta del hom­bre. Pero pien­so que no es posi­ble cons­truir el socia­lis­mo con socie­da­des de semi­anal­fa­be­tos. El capi­ta­lis­mo tie­ne que cum­plir un ciclo impor­tan­te, mul­ti­pli­car los medios, mul­ti­pli­car el cono­ci­mien­to y la cul­tu­ra y va a ter­mi­nar sien­do sepul­tu­re­ro de sí mis­mo, por­que tam­bién nos va a har­tar con sus des­pro­pó­si­tos y con la can­ti­dad de injus­ti­cias que come­te.

P. Por eso acon­se­ja usted ir des­pa­cio.

R. Estoy apu­ra­do por tener bue­nas uni­ver­si­da­des, sue­ño con mul­ti­pli­car la rique­za, lo que no es equi­va­len­te a mul­ti­pli­car la igual­dad. Va a seguir habien­do
injus­ti­cia, por­que el capi­ta­lis­mo no es jus­to, es explo­ta­dor y crea dife­ren­cia, pero tie­ne una ener­gía for­mi­da­ble. Hay dos fuer­zas que están en la cabe­za huma­na, el egoís­mo y la soli­da­ri­dad. La afir­ma­ción del inpi­duo y la afir­ma­ción de lo colec­ti­vo. Sola­men­te la cul­tu­ra pue­de hacer pri­mar la soli­da­ri­dad. Pero nos fal­ta, está ver­de, y corre­mos ries­go de caer­nos en un pozo.

P. ¿Y mien­tras tan­to?

R. Los hechos demos­tra­ron que es posi­ble ins­tru­men­tar cam­bios que podrán con­si­de­rar­se rela­ti­vos, pero que son cam­bios a favor de lo que siem­pre con­si­de­rá­ba­mos, des­de el pun­to de vis­ta de la izquier­da, que era una deu­da. Noso­tros no hemos hecho nin­gún Gobierno revo­lu­cio­na­rio en estos años. Sí hemos dis­mi­nui­do muchí­si­mo la pobre­za y la indi­gen­cia, hemos mejo­ra­do con­si­de­ra­ble­men­te el acce­so a la salud públi­ca, el apor­te a la ense­ñan­za, hemos gas­ta­do mucha pla­ta en cues­tio­nes socia­les.

P. ¿Esos avan­ces son solo posi­bles con Gobier­nos de izquier­da?

R. En últi­ma ins­tan­cia, y aun­que resul­te esque­má­ti­co, los Gobier­nos pro­gre­sis­tas de izquier­da tien­den a favo­re­cer a los sec­to­res más amplios y de menos recur­sos. Pue­den tener muchos defec­tos, pero tien­den a repar­tir. Los Gobier­nos con­ser­va­do­res tien­den a con­cen­trar más. Esa es la dife­ren­cia. Es posi­ble que a Lula le hagan muchas crí­ti­cas, pero lo cier­to es que 40 o 50 millo­nes de bra­si­le­ros deja­ron de ser pobres cró­ni­cos y hoy com­po­nen eso que pode­mos lla­mar “peque­ña cla­se media”. Para el que come todos los días le podrá pare­cer dema­sia­do poco, pero para el que ha pasa­do ham­bre es bas­tan­te.

P. ¿Cree usted que en su perio­do de 13 meses en la pre­si­den­cia se ha ace­le­ra­do ese repar­to?

R. Noso­tros le dimos con­ti­nui­dad a cier­tas polí­ti­cas que venían del Gobierno ante­rior, que era del mis­mo signo, y hemos teni­do algu­nos resul­ta­dos. Por ejem­plo, la mor­ta­li­dad infan­til bajó dos pun­tos; la desocu­pa­ción en el Uru­guay, que era un fla­ge­lo, esta aho­ra en un 5,5% o un 6%. Hemos dis­mi­nui­do nota­ble­men­te la can­ti­dad de indi­gen­tes, nos que­dan 35.000 y los vamos a ubi­car, uno por uno. Hemos dis­mi­nui­do bas­tan­te la pobre­za. ¿Es sufi­cien­te? No, no es sufi­cien­te; por ejem­plo, tene­mos pro­ble­mas de segu­ri­dad más gra­ves que antes.

P. ¿Por qué ha aumen­ta­do tan­to la delin­cuen­cia juve­nil?

R. Esta­mos pagan­do la con­se­cuen­cia de cosas que pasa­ron en el año 2000. Una gra­ví­si­ma cri­sis que afec­tó al teji­do social de nues­tra socie­dad. Esta­mos cose­chan­do el fru­to amar­go de aque­llos años de cri­sis y tene­mos que remon­tar esta situa­ción. El pro­ble­ma juve­nil es para noso­tros una de las prio­ri­da­des más impor­tan­tes. Una fran­ja de chi­cos que no se ven moti­va­dos para tra­ba­jar ni estu­diar.

P. ¿Eso cómo se arre­gla?

R. Tene­mos que dar res­pues­tas socia­les, no las hemos encon­tra­do y, como todo el mun­do, le esta­mos acha­can­do falen­cias a la ense­ñan­za. Va a tener que haber gran­des cam­bios. Se me ocu­rre que la ense­ñan­za en el futu­ro va a tener que ser muy dis­tin­ta. Tene­mos que ense­ñar­les a los mucha­chos a levan­tar­se cuan­do fra­ca­san. El cono­ci­mien­to esta allí, lo van a encon­trar si lo bus­can, pero nece­si­tan las cues­tio­nes bási­cas para la vida, a las que les damos muy poco tiem­po.

P. En su país hay una polé­mi­ca muy fuer­te a pro­pó­si­to de la posi­bi­li­dad de bajar la edad de impu­tabi­li­dad.

R. No arre­gla nada por­que no conoz­co nin­gún delin­cuen­te, sobre todo joven, que cuan­do va a delin­quir pien­se en lo que le pue­de pasar. En gene­ral per­te­ne­cen a fami­lias fra­ca­sa­das. Que hagan lo que quie­ran, que bajen la edad, que la suban, el pro­ble­ma está en otro lado.

P. Vol­vien­do a Amé­ri­ca Lati­na, ¿cuá­les son los mayo­res inte­rro­gan­tes en este momen­to?

R. Creo que Bra­sil tie­ne una enor­me res­pon­sa­bi­li­dad
res­pec­to al futu­ro de Amé­ri­ca Lati­na. Pue­de aco­me­ter dos cami­nos: tra­tar de colo­ni­zar­nos, aun­que sería un error, por­que ya no es la épo­ca de Ingla­te­rra, o tra­tar de aso­ciar­nos y jun­tar­nos. ¿Qué hace­mos los lati­noa­me­ri­ca­nos pidi­dos en un mon­tón de repú­bli­cas? La sin­to­nía de Bra­sil con la Argen­ti­na es cla­ve para que este fenó­meno pue­da cris­ta­li­zar. No es fácil y pode­mos fra­ca­sar, por­que siem­pre están los intere­ses cor­ti­tos y el patrio­tis­mo. Noso­tros, los uru­gua­yos, somos muy cla­ros en este dis­cur­so, levan­ta­mos esta ban­de­ra de unión y aso­cia­ción.

P. ¿Qué le pare­ce Ollan­ta Huma­la y su posi­ble vic­to­ria en Perú?

R. Es un país muy impor­tan­te, gran­de y con muchas reser­vas. No conoz­co a Ollan­ta Huma­la en pro­fun­di­dad, pero creo que debe de haber apren­di­do mucho en estos años, por­que los hom­bres apren­de­mos mucho más de las derro­tas que de los triun­fos.

P. ¿Com­par­te la teo­ría de que exis­ten dos polos en Amé­ri­ca Lati­na, uno que sería repre­sen­ta­do por Bra­sil y otro que repre­sen­ta­ría Vene­zue­la?

R. No. Noso­tros esta­mos luchan­do por­que Vene­zue­la entre en el Mer­co­sur. La anti­no­mia que pue­de haber con Hugo Chá­vez es de patas cor­tas por­que se olvi­da de que los Gobier­nos pasan y los pue­blos que­dan. Y Vene­zue­la es un gran país, estra­té­gi­co. Quie­ro ver qué hace Euro­pa el día que Rusia vaya a gol­pear en la puer­ta y quie­ra entrar.

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